| 2009 |
| 03,26 |
3月11日の記事に引き続き、2chより水滸スレの紹介。何か前回のがきっかけで関連スレ探すのが楽しくなってきたｗ
例によって編集済み。
因みにレスの次の色は赤＝原典関連の話題、緑＝二次創作・関連書籍の話題、青＝その他雑談。
結構面白い話題があるので勉強になります。
【70・100回】水滸伝総合スレッドPart1【120回本】
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 18:38:44
水滸伝に関して色んな議論や雑談をするスレッドです。
議論や質問の場合は上げ進行でも構いませんが、雑談の時は下げましょう。
70回、100回、120回本いずれの話題でもOKです。
質問する人は何回本か、登場人物は誰か等可能な限り細かく書きましょう。
答えは皆さんで協力して。
ゲームや漫画の話は該当板でお願いします。
荒らしはスルーの方向で。
類似スレ
【花逢春タンの美尻】水滸後伝【象に乗った関白】
水滸伝の二次創作で一番面白いのって？
水滸伝の英雄好漢について語れ
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 18:40:51
水滸伝スレたくさん立ってきたなあ。
やっぱり水滸伝となると、知っている人が多いね。
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 18:41:56
そもそも70回、100回、120回本ってなにさ
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 18:45:06
>>5
次々と話が付け足されてるわけですよ。
70回本は大団円で終了みたいな感じなのに、120回本は最後終わってます。
好漢たちが死にまくりです。
単純に3種類の水滸伝があると思って下さい。
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 18:46:24
>>
100回本が一番元になったとされるもので108星集結までの過程とその後の官軍、遼、方臘との戦いを描いたもの
120回本が、遼・方臘戦の間に田虎、王慶編を追加したもの
70回本は、108星集結でぶった切った改変(改悪？)本
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 18:53:09
>>6-7
そうなんだ、ありがと
死にまくりの奴しか知らなかったよ
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 18:55:22
>>6
俺は70回本の夢オチの方が終ってると思うがなぁ
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 19:18:21
>>10
私の私情になりますが、どうも120回本は蛇足としか思えないので、どうしても駄作というイメージしかないんですよ。
滅びの美学よりハッピーエンドを応援してしまう私としては120回本はどうしても許せないです。
あくまでも私情ですが。
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 19:22:01
>>12
70回本もハッピーエンドじゃないでしょう
盧俊義の夢で108人が首チョンパされて終わりなんて
結局、盗賊はいつまでも栄えないって言いたいだけなんですよね70回本は
あと70回本の成立年代が一番最後だとはわかっておられますか？
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 22:19:55
>>13
んー、私の書き方が悪かったのか表現力の無さが原因なのかわかりませんが、そこまで低レベルに思われるとは残念です。
70回本に関しては別に何も批判したつもりは無いっていうか触れてないつもりなんですが。 あくまでも120回本の話をしただけで。
とにかく楽しく話していこうとした私にとっては残念です。あまりにも挑発的な発言なので。
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 22:23:40
>>13
あ、読み直して誤解のありそうな箇所を見つけました。ハッピーエンドの部分ですよね？これは言い忘れてました。
水滸後伝が私は特に好きです。
このことを書くのは意外と重要だったかもしれません。失礼。
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 22:37:38
水滸伝は、水滸伝そのものに加えて、水滸伝の大きな影響を受けた作品、
金瓶梅とか、日本だと南総里見八犬伝とかの存在感が大きいね。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 23:02:28
後伝ｽﾚﾀｲの花逢春タンて誰？
名前からすると花栄の娘っぽいけどやっぱ、強くて可愛いの？
あと後伝てどこで読めるの？
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 01:22:26
後伝はでかい図書館とかにないかなあ
自分は大学の図書館で見た
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 01:34:33
＞水滸後伝
私は図書館でも見つけられなかったので、自分の足で探しました。
10年前から古書店を歩き回り、4年前にようやく見つけたのは小汚い本…。
でも、3冊1000という安値だったし、ちゃんと読める状態でしたので満足してますが。
今なら新刊でも、（その手のも充実している）大きい書店に行けば置いてあると思います。
購入する気があるならネット上でも買えますし、東京なら、神田神保町の中国書籍専門店に行けば手に入ります。
中国・本の情報館～東方書店～
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 07:34:37
>>18
花逢春は花栄の…
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 22:15:34
まあ後伝は同人だろ
水滸伝の悲劇的endが我慢できないファンの作った
つか日本人としては関白て。。。
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 23:52:55
同人って…
それを言ったら水滸伝や三国志演義だって同人って事だよ。
水滸伝は講談や劇、説話をまとめてアレンジを加えた物だし、三国志演義だって、正史をアレンジして作った物だし。
そもそも、羅貫中ってのがサークル名みたいなもんとも思える。
それとも、映画のAlan Smitheeみたいなもんか？
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 00:04:03
>>23
そんな事言い出したら
全ての歴史小説は同人になるわけだが
25 ：23：2006/10/26(木) 00:10:16
>>24
そうなっちゃうから、個人的には「後伝は同人」ってのは肯けないのよ。
古典にプロもアマも無いでしょ、ってね。
ってか、この話は止めよう。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 00:30:53
>>25
水滸伝は説話の寄せ集めではあるし、宣和遺事なんて下敷きなった本もある。三国志演義にも先行する平話が存在するけど設定、登場人物の性格付け、物語自体は全く別物といってよくこの二つは同人としては定義されないんだよ
後伝は水滸伝の設定をほぼ踏襲して書かれている訳だから同人誌または二次創作小説だろう
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 10:04:49
「宣和遺事」は靖康の変について詳しいよね。
水滸後伝の、靖康の変に関する部分も、あれが土台になっているのか。
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 19:51:26
嗚呼、俺の目の黒いうちに水滸伝総合スレが拝めるとは…
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 00:05:57
流浪の民時代がまざまざと思い出される
まさか大手を振って総合スレが立つ時代が来るなんてなあ…
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 00:35:36
世界史板では、史実に沿った堅苦しいことしか語れず、三戦板では、板違いだと迫害され、更にスレを削除され、
古文・漢文板では、スレを立てても過疎板なので誰も来なかった…
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 06:04:53
つうか何故水滸スレがこんなに立つ…
ただでさえ過疎ってんのに戦力を分散させてどうするんだ。
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 06:20:37
>>31
大丈夫
最後は天命に従い一つに集結するから
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 16:44:51
>>31
水滸伝は中国英雄物語の稼ぎ頭であることが照明されたのだ。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/28(土) 10:16:01
まだ中国英雄板の存在を知らない人も多いし、各板に散らばって、不遇をかこつている水滸伝ファンへの周知を行う必要はあるだろう。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 14:43:04
絵巻は稽英とか李俊とか所々に120回や後伝の複線が入ってるけど70回分を終わらせた後もやるのかな。
このペースで進めてたら一体いつになったら終わるんだという気もするが。
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/28(土) 17:51:42
>>33
ありきたりだが売れ行き次第かと
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/29(日) 12:36:57
内容はいいんだけど、値段的にちょっと手が出しづらい・・・
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/30(月) 14:13:01
絵巻の単行本一巻、巡り巡って林沖の手に渡った白虎が鬼斬に名前が変わって最後は陸の剣になって終わってるけど、変更したということは楊志入山時に林沖とやる一騎撃ちは削除されるんだろうか。
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/30(月) 15:10:25
>>39
いやそのままやった
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/30(月) 12:17:23
天ｺﾞｳ星が変換できない件
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/30(月) 19:30:03
>>38
つIMEパッド
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/30(月) 19:43:29
>>41
何じゃそれ？
天罡星 地煞星
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 18:10:32
水滸伝を読みたいと思うのですが、お勧めの本（訳者出版社等）を教えてください。
まずはなるべく原典に近いのを読んでみたいと思います。
その後、他スレで絵巻水滸伝が評判良いみたいなので見てみたいと考えています。
歴史小説は好きなのですがあまり種類は読んだことがありません。
吉川英治先生の著作が好きです。三国志と新平家物語が特に好きです。
よろしくおねがいします！
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 18:20:01
駒田信二訳「水滸伝」（講談社文庫全八巻）じゃないかな？
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 18:49:02 ID:
>>45
ありがとうございます。
こちらは100回本というやつですか？
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 18:52:23
>>46
学術的な正確性はわからんが、120回本を基にしてるはず。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 18:53:27
ありがとうごさいます。
明日見に行ってみます。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 19:07:15
>>48
駒田版は120回本で本当に直訳という感じ
あと岩波の100回本はどちらかというとべらんめえ調
二次創作ものなら絵巻水滸伝が一番
少々値は張るが一読の価値あり
北方水滸伝は評判いいし小説としては面白いが水滸伝とはまるで別物だから注意
51 ：48：2006/10/31(火) 20:02:38
>>49
ありがとうございます。
北方先生のは三国志を読んでるのでなんとなく想像できます…。
駒田先生のを探してみます。
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 21:57:16
>>45
講談社文庫のは絶版だよ
>>44
現在はちくま文庫から内容がまったく同じものが出ている。
巻末の高島俊男の解説がかなりいいので氏の水滸伝研究の出版物を読んでない向きにはこれだけでも読む価値がある。
絵巻はそもそも完結していない（現在刊行途中）なのでこれから読む向きにはオススメできない。
53 ：48=44：2006/10/31(火) 22:22:51
みなさんご親切に本当にありがとうございます。
2chでこんな丁寧に教えてもらったの初めてな気が（感涙）
>>52
ありがとうございます。
満場一致ということはかなり読み応えがありそうですね。
楽しみです。
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 22:26:04
>>53
ただ残虐シーンやどう見ても梁山泊が悪だろってシーンもノーカットだから気をつけろ
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 22:36:36
残虐シーンとか無しのなら、岩波少年文庫がオススメ。
子供向けだから表現柔らかく、ヤバいとこはカット。120回本準拠。
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 22:40:14
>>55
最低最悪の坊ちゃん真っ二つはどうなってた？
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 22:45:47
>>52
>絵巻はそもそも完結していない（現在刊行途中）なのでこれから読む向きにはオススメできない。
いやあ、先の展開を知らずにwktkするのもいいかもよ？と無責任に言ってみる
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 11:31:43
>>54
しかしどうせ読むなら清濁併せ呑む方が水滸伝のおもしろさを堪能できる気がする
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 17:15:33
70回本は世界文学全集のだけ？
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 17:31:53
そういえばさ、岳飛対秦檜の構図と梁山泊の好漢対朝廷の四奸臣の構図って似てない？
結局、奸臣が生き残っちゃう点とか。
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 18:16:55
案外どこにでもある構図だとおもわれ。
思想がすれちがいまくってる二者。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 18:28:12
>>60
お前、中国史以外本読まないだろ
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 19:00:44
む、酷い言われようだが確かによくあるパターンだな。
時代も近いので必要以上にそう思ってしまったのかもしれない。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 19:45:22
狡猾な人間はなんだかんだで生き残るからな。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/02(木) 18:54:50
第65位 地走星 横山光輝版で相方、上司に外伝がついたのに1人だけ外伝を貰えなかった男。
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/02(木) 19:02:08
>>65
俺原作ちゃんと読むまで
こいつは樊瑞一味の軍師的立場の奴だなと解釈してた
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/02(木) 21:58:37
「悲華水滸伝」って評価はどんな感じ？
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/02(木) 22:07:04
>>67
ちょっとヤオイ臭い
楊林と薛永がやけに優遇されてる
あと俺のような晁蓋、李逵、樊瑞ファンは見るな
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/02(木) 22:08:38
まあヤオイ臭いといっても
書いてるのは80近いばあちゃんだけどね
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/02(木) 23:20:00
>>67
宋江と薛永に衝撃シーンあり
あと、方臘戦で宋清大活躍
あとにも先にもあんなに活躍した宋清みたことねえ
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/02(木) 23:42:47
悲華水滸伝は、やたら美形描写が多いんだよな。
んで「男でも見とれそうになる」とかなんとか書くからヤオイくさくなる
72 ：70：2006/11/02(木) 23:47:05
あ、忘れてた。
日本の二次創作水滸伝（小説）で方臘戦までやった数少ない作品だったっけ
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/03(金) 14:32:49
晁蓋、李逵、樊瑞はそんなに酷い扱いなの？
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/03(金) 18:44:55
悲華は宝塚
ずいぶん前に読んだなぁ 今は文庫版とかも出てるのね
好漢たちがの年齢がみんな正伝のイメージより10～20歳は若かったような記憶
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 15:21:01
李応とか柴進などの地主連中が梁山泊入りしたあとそこの小作連中はどうしたんだろうか。
二人とも糧食担当だから梁山泊から睨みを効かせてたんだろうか
そういや史進も地主階層出身だが家を焼き払ったあとそこの小作連中は（
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 20:19:22
この種の物語では、細かいことは気にしないのが流儀
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/05(日) 02:00:08
>>81
土地の顔役が梁山泊入りしたため官憲の風当たりが厳しくなったので、小作連中もみんなして梁山泊入り、と脳内補完
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 21:47:39
>>82
どこで収入を得ているんだ？と思うような、金の使い方をする人物っているよね。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 14:29:42
収入源は聞かない約束。
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/15(水) 12:37:43
サンテレビで古いドラマやってるけど林冲は中村敦夫かあ。
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 14:16:32
おおお…
水滸伝の総合スレか…素晴らしいな
2ｃｈ始まって以来、水滸伝スレはあちこちで迫害うけて、俺ら水滸伝ファンは肩身の狭い思いしてたからなぁ…
また遊びに来るぜ！
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 18:07:25
お待ちしてます(^0^)
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 23:17:25
>>87
水滸伝はこの板のメインコンテンツだ。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/17(金) 23:22:22
もう一個の総合っぽいヤツのがのびてるな。
合流すれば最強スレだぜ。
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/18(土) 23:50:13
水滸伝派は我が武侠派のライバルか？
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 03:39:21
わああ、こんなスレできてるじゃないっすか！
嬉しい・・・嬉しすぎる。
また来ます( ^_☆)
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 17:58:59
高島俊男「水滸伝と日本人」
買ってみたが面白いな。
まだ読んでない諸兄はぜひみるべきだぞ。
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 21:52:57
>>93
具体的に、どういう内容で、どう面白いか教えてもらいたい。
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 23:12:31
「水滸伝と日本人」いいよね。
日本に渡ってきた水滸伝の原文、文簡本、後年の翻案や翻訳、創作の遍歴と歴史をあつかった良本。
高島さんは「水滸伝の世界」や「水滸伝人名辞典」とか水滸伝への研究・貢献が目覚しい。
宮崎市定さんの「水滸伝 虚構の中の史実」と佐竹靖彦さんの「梁山泊」とともに、
水滸伝ファン必見の書だと思う。
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 01:01:07
ただ高島氏は「中国文学」の研究者だから
水滸伝の時代（舞台となった時代や成立した時代）のリアルな中国の
習俗とか風習とか流行なんかにはちと弱いんだよな
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 01:39:05
水滸伝で描かれた世界は、だいたい明代初期が下敷きになっているらしいね。
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 02:29:03
>>95
しかし言いたかないけどあの辞典はかなりクソだよな
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 07:41:08
>>98
そうなの？？
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/24(金) 15:54:02
辞典は卒論書く時に
「コイツがあれやったのって何回だったっけな～」と調べるのに役立った
ありがとう高島氏
口語文で水滸伝研究やってもらえると、文語に弱い人にも入りやすくて良いと思う
普段から活字好きって人以外にも、みんなに水滸伝読んで欲しいし
ところで李逵が人気あるのって納得いかないんだけども
あの人、猟奇殺人者じゃないか・・・
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/24(金) 16:15:34
中国人と日本神社考え方が違うんだろうね。
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 02:21:12
>>101
辞典は異常にひらがなが多いんだよな…あと、唐突に出てくる関西弁がむかつくｗ
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 07:46:32
＞103
内容とまったく関係ない私情じゃねーかソレｗｗｗ
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 08:38:56
>>101
李逵は人間じゃなくてああいう動物だと思えば愛せるよ。
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 13:05:41
>>104
いや、あのひらがなの量は異常。関西弁もなあ…辞典やることじゃないよ
って粘着してどーする俺ｗ
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 22:44:49
高島先生はなぜか助教授なんだよな
論文の数が足らないわけでもあるまいに
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/04(月) 17:11:12
>>103,106
高島俊男の『日本人と漢字』はお勧めだよ。
なんで高島俊男の文章にひらがなが多いかもちゃんと理由がある。
かいつまんでいうと
・漢字は一文字一音節一単語発音は四声の中国語を表記するのに最適な文字で
日本語を表記するには本来最低の文字。
・漢字信仰に凝り固まったエセ知識人は逝ってよしm9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!
・しかしこれだけの長い間漢字によって発達してしまった日本語は、漢字抜きでは
まともな文章にならない。漢字撲滅はもってのほか。
・戦後の当用漢字常用漢字はどうしようもない糞。国語審議会とJISは氏んでいいよ。
ということを凄く分かり易く知的に書いていてくれる。
結論として、漢字の使用を極限まで減らしているということ。
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 22:06:18
駒田訳文庫の第七巻を電車に置き忘れてしまった。
瓊英が出てくる直前だったのに。。。。。
凄いショック。
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 22:50:46
マジレスすると
幸か不幸かネコババされるほどメジャーでないので遺失物で届いている可能性あると思う
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 21:51:07
馬霊はショタでFA？
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 01:46:53
李逵はショタだよね
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 17:37:33
あまりにショタすぎて斧で真っ二つにするぐらいだ
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 17:44:36
歌川国芳、通俗水滸伝豪傑百八人之一個の
（及時雨・呼保義）宋江・霹靂火秦明・双鞭呼延灼・風流双槍将董平・百勝将韓滔・托塔天王晁蓋の
画集の本のタイトル名、画像、サイト、の情報教えてください！
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 02:42:22
>>118
日本語でおｋ
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/02(火) 02:26:51
>>123・ダぁー！
知ってるの？情報教えてよ！！
ちなみに北斎じゃないからね…(・・;)
国芳だよ！(◎-◎;)
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 21:43:53
>>125
国芳の豪傑図も見たことあるけど、>>118のがまとめて載ってる本は知らないなぁ。
湯隆とか孫二娘とか渋いチョイスだよな。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 20:59:06
邪道かもしれないけど北方の水滸伝もかなり面白いよ
同じ名前の人達が出る別の話しと思えばいいのかも
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 21:09:46
小説としてもつまらないと感じた俺･･･
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 00:04:00
武松ヲタなんだが、北方読むのやめといた方がいいか？
なんかハン金蓮をレイプしたとか聞いたんだが。
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 00:27:44
北方武松は心の弱さを持つ“人”として描写されていて、自問自答を繰り返してのた打ち回るという感じだから、
原作の“豪傑”のイメージを持つ武松が好きならやめといた方がいいよ。
北斎の描いた一０八豪傑図、どいつもこいつも同じよーな顔に同じよーな服装でツマンネ
李逵なんか完全に坂田金時だし
凌振が巨大な火縄銃みたいのぶっ放してるのは笑ったが
124 ：121：2006/12/30(土) 11:08:28
>>122
レス㌧ｸｽ
ちょっと萌えたから図書館で借りてくるわ
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 21:59:52
>>122
ちなみに原作って一般に誰の著書を言うの？
北方を最初に読んでるので、次にそちらに移りたいのだが。
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 13:44:44
ちくま文庫の駒田信二訳・水滸伝
たぶん、日本ではこれが一般的だと思う
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 21:43:53
>>126
俺は高校ン時に横光から入って岩波文庫、ちくまのデカいやつと同時期に絵巻。
その後悲華やら後伝やら新・水滸伝やら。
今はちくまの文庫版もあって便利ですね。
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 10:56:16
初めて読んだ水滸伝が、沼田清＆久保田千太郎によるマンガだった
正直あまり出来はよくないと思うけど、討伐の時の高球と呼延灼の会話だけ印象に残ってる
高球 「私を裏切るなよ」
呼延灼 「私は男です」
高球 「男か・・男だから困るのだ。男というものはすぐ『意気に感じたり』するからな・・・」
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 23:44:28
>>129
いや、沼田＆久保田版は絵はともかくストーリーや演出はかなりいいと思うぞ。
ラストの宋江と李逵の最後は、原作とほとんど同じことやってるのに180度イメージが違う名シーンだと思う。
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 01:19:57
二人が梁山泊万歳を叫んで倒れるシーン、あの間とか演出のせいでかなりぐっと来た･･･
あちこちはしょんなかったら最高だったのに(扈三娘ぐらいは出して欲しかった)
あと高Ｑかっこよすぎなのがなんかいやだった
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 23:13:10
>>131
高Qはあのわけのわからん冠がな…
しかし北方水滸で言えば童貫と蔡京を足して二で割ったようなヤツだったなあ
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 20:21:38
北方で言われても困る
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 21:24:09
あのマンガの高球は梁山泊の宿敵というか「好敵手」として描かれてるからな。原作のヘタレな悪党ぶりを知ってりゃ>>131みたいな意見が出るのも分かる。
ラスト、梁山泊が滅びた後「平和を保ってみせる」と誓う高球だったが現実には金国が・・・。歴史を知ってるとあのシーンが虚しくてなぁ。
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 00:28:51
王倫もなんか見せ場を与えられた最後だったよな
あの漫画は確かにところどころ光るものはあったと思うけど、いかんせん短すぎる
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 15:56:26
駒田本読者な俺だけど、張清と瓊英の絡みは結構ロマンスを感じた
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 22:17:02
俺は漆の如く膠の如くという表現にエロスを感じた
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 20:54:27
三国志でいえば吉川三国志みたいに
「日本人向け」で「ある程度ストーリーを押さえている」水滸伝って誰の作品だろうか。
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 22:12:03
やっぱ吉川英治でいいんじゃないかな。
未完の作品とはいえ、108星集まるまではちゃんと書かれている。
日本人向けに残虐シーンはやわらいでるし、原作から大きく逸れる創作も無いし。
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/27(土) 18:19:08
最近水滸伝に興味を持った初心者です
勢いで絵巻を買ってみたけどコレ絵がsugeeee！
文もwktkしながら読めるし、デカくて厚いが良い買い物をした
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/27(土) 18:57:41 ID:nm35k0P10
>>141
それはなにより
気が向いたらこっちのスレにも来てみて
143 ：１４１：2007/01/28(日) 21:47:10
>142
誘導ありがとう！本格的に水滸伝にハマりそうでﾔﾊﾞｽ
どのスレもあまり伸びないのは知名度が低いから？語りにくいから？自分がハマるのが遅かったせい？
ｻﾐｼｽ…
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/28(日) 23:00:55
板が細分化され過ぎて人が集まりにくいというのが大きい気がするな
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 12:23:50
きちんと集結させないとな
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/01(木) 23:56:23
結局魯智深の死因ってなんなの？
あんなに死のうと思ってあっさり死ねるのは服毒か舌噛むしか思いつかないんだけど。
そういう記述は一切無いし。
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 20:15:43
ここまで読解能力がないと逆に清々しいな
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/05(月) 20:25:23
好きな好漢の死に方を
物語の結末を知る前に知ってしまった時は悲しかった
165 ：花和尚：2007/03/11(日) 05:19:37
駒信ものだと確か、ヨガの呼吸法により
みずから己の呼吸をとめたんじゃなかった？
そういやーねえ、いまから１５年程前に怪僧 魯智深というタイトルの本をよんだなあ。
彼の事が、好きでたまらなくなった人が書いたものみたい。駒信ものの抜粋みたいなやつで悪くなかった。今どっかにあんのかなー？
和尚のマニアは必読！
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/12(月) 12:42:18
>>165
>駒信ものだと確か、ヨガの呼吸法により
みずから己の呼吸をとめたんじゃなかった？
いや、「座禅を組んでしずかに昇天した」と書いてあるだけで具体的なことは書いてないが
どこからヨガが？
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 00:52:11
柴進ってポジション的に席次もっと上の方が自然な気がしない？
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 01:00:12
盧俊義と逆でいい
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 01:12:09
柴進だったら人気もあるし頭もいいし度胸もあるしな
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 01:15:12
盧俊義は腕っ節と度胸だけで人望無いし、頭悪いし、おまけに自己中なんだぜ…
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 02:51:59
そんなこと言ったら宋江なんて人望だけで、
力も弱いし、度胸ないし、頭悪いし、見た目も悪いし、そしてやっぱり自己中なんだぜ……
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 09:54:36
こうすりゃよかったわけか
頭領･柴進(家柄、実力、人望ともに完璧。後周王朝復興の大義名分も。)
副頭領･宋江(事務能力はある程度期待できるだろう。あとは客寄せパンダ&塞内の調整役。方針決定にはなるべく口を挟ませない。)
呉用～花栄(ここまで同じ)
盧俊義(富豪、武芸得意などの経歴からこの辺りでいいはず)
問題は柴進も四大寇から梁山泊を削り取ったってとこだな…招安に傾く可能性も
まあ柴進は宋江ほど意固地じゃないだろうしみんなで反対すれば…
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 12:56:26
頭領 柴進
副頭領 盧俊義
第三位 李応
第四位 李俊
第五位 穆弘
第六位 史進
なんか裕福そうに見えね？
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 13:51:29
李俊は違くね？あと穆弘と史進の名前見るだけで笑いがこみ上げてくる；
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 20:52:28
柴進人気でｳﾚｼｽ
>>157
穆弘はともかく史進は俺も名前だけで笑えてしまう
何故だ
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 16:16:00
この頃現在の北京は遼の燕京だよね
じゃあ盧俊義がいた北京は今のどこになるの？
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 22:40:13
南京も今と違うよな
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/02(金) 23:09:54
宋の北京は、北京大名府。
今でも、大名という名前はあるけど、小さな地方都市になっているね。
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/14(水) 22:52:28
四月から大学生活が始まるんですが、趣味が無いので友達が出来そうにありません。
そこで中国史に少し興味があったので、先日「新釈水滸伝(津本って人の)」を読み始めたのですが
凄く面白いですね。はまりそうです。
もっと水滸伝について知りたいんですが、オススメの書籍・漫画(スレ違いですが)ありますか？
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 00:06:23
>>167
幸か不幸か…津本水滸伝は水滸伝本の中でもナニな部類なので、これからもっともっと面白い水滸伝に出会えると思うぞ。
とりえあえず
・ちくま文庫の駒田訳本
・吉川英治の新水滸伝
・絵巻水滸伝
・横山光輝の水滸伝
オススメ。
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 20:35:09
「水滸伝について知りたい」が、原典の水滸伝がどういうものか知りたいという意味なら、津本や北方は微妙だな
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 22:00:02
大抵の図書館なら
三冊組みの分厚い奴置いてあるんじゃないか
確か訳は駒田だけども
下手にアレンジしてるのよりはるかに面白いよ
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 22:20:10
水滸伝で友達作るのか。
サークルの名前は梁山泊？
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/16(金) 08:46:45
居酒屋の友達には気をつけようぜ
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/16(金) 17:55:51
このスレだと、平凡社の水滸伝はどうなん？
最初に読んだって事もあって結構好きなんだが。
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/17(土) 01:03:18
それまでに読んだのが横山と、子供向けに短くまとめた奴しかなくて､平凡社のは最初に読んだまともな水滸伝だったから､思い入れがあって俺も好き。
絵巻更新されたけど・・・最近のはなんか微妙っぽく感じる、オリジナル要素とか伏線多いのはいいけど本筋もサクサク進めてくれよ。
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/22(木) 12:11:04
中学生の頃に駒田訳を必死に読んでたんだけど、登場人物の出で立ちの描写なんかが、漢文の読み下し文みたいでなかなか理解できなかった。
あの辺りは、下手に現代文ぽく訳すと雰囲気が伝わり難いと思ったのかな？
お陰で、消化不良だった分、歳とってから読み返したくなるんだけどね。
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/23(金) 18:51:08
横山水滸伝、中国中央電視台のドラマを見て水滸伝本読みたくなったんで岩波文庫の買ってきたんだけどちくま文庫の方がよかったかな？
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/23(金) 18:56:32
岩波は田虎編と王慶編が無い
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/23(金) 21:02:21
>>180
サンクス、岩波読み終わったらちくまも読んでみます
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/17(土) 14:34:41
河南河北節度使 王煥
河南と河北どっちかにして欲しいものだって、大体どこを治所にしてんだよ！
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/18(日) 16:59:06
黄河のど真ん中とか？
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/25(日) 02:19:05
十節度使
山西省、三国志でいうとヘイ州あたりの人が多いねえ
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/28(水) 08:52:52
吉川読み終わって岩波版を今読んでるけど
鉄牛は関係ない一般市民も無差別に殺してるし、黄文ヘイをみんなで膾斬りにして焼肉パーティするし
とても好漢とは呼べない所業を繰り返してるんだが…
今4巻だけど、これからもこんな描写が続くの？
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/28(水) 19:31:13
それが好漢なんだよ
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/28(水) 20:54:07
好漢のしてはならないことは、さらってきた女を嫁にすることだっけ？
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 09:16:00
だから周通ちゃんともわざわざ結納金やら何やらを収めてた
というわけで董平は梁山泊追放
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/30(金) 03:10:39
そういや梁山泊って五虎将は
関羽＝関勝
張飛＝林冲
だけど黄忠、馬超、趙雲には呼延灼、董平、秦明には誰があてはまる？
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/30(金) 09:56:50
黄忠＝花栄
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/30(金) 14:36:09
加入する前は派手だったが加入してから地味になる＝馬超ポジション
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/30(金) 19:25:19
楊志と史進だな
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/31(土) 22:30:37
>188
同じ五虎でも役割が全然違うから蜀と梁山泊を対応するのは難しい。
実際梁山泊での五虎将は・・・
関勝：名目上の五虎最強。ある意味石宝あっての地位
林冲：実質的に五虎最強。120回本以外では負け知らず
呼延灼：林冲と並ぶ存在。梁山泊討伐官軍では最も善戦。こいつが主人公を
務めた回は魯智深ｷﾀｰ、楊志ｷﾀｰで読み手が盛り上がること請け合い
秦明：五虎の貧乏クジ担当。負け役を任されることが多い
董平：五虎である意味自体が不明。楊志や史進でも良かったような・・・
項元鎮に敗れたりと秦明に次ぐ貧乏クジ。
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/06(金) 22:39:49
>>194
実際布陣するときは
東：関勝
西：林冲
南：秦明
北：呼延灼だしな
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/30(金) 04:43:27
鄒潤 鄒淵 叔父甥の間柄で名前にサンズイがついてる
世代ごとに部首は統一じゃなかったかな？
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/31(土) 11:09:19
誰も紹介しないな
陳舜臣「ものがたり水滸伝」
俺は好きなんだが
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/01(日) 10:13:32
>>194
五虎将ってみんな騎兵じゃない？
史進って歩兵じゃなかったっけ
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/01(日) 13:59:36
>>195
史進は騎兵軍の八虎将（八驃騎）の一人です
（残りの七人は花栄、徐寧、楊志、索超、張清、朱仝、穆弘）
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/02(月) 02:01:
>>196
そうだっけ。勘違いしてた
八虎将兼先鋒使ってこうやってみたらすごい面子だな
一人地味なのがいるけど
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/03(火) 20:40:21
>>197
じょねいのことかー！！
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/04(水) 00:16:40
穆弘は歩兵のイメージ
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/04(水) 01:00:55
席次入れ替え戦
董平vs張清
秦明vs孫立
穆弘vs欧鵬
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 00:46:06
五虎八驃騎で最後の最後まで健在だったのは一番最初が一番地味だった朱仝とはな。
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 01:47:37
朱仝の兄貴は最初から色々目立ってただろ
一番地味なのはどう考えても穆弘
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 01:48:57
董平はその四人とも渡り合える技量に儒道仏の三教に通じる男。
五虎将に置いて格落ちという訳でもない。
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 02:15:00
梁山泊でも有数のDQNだがな
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 21:59:25
秦明は噛ませ犬になることが多くて残念
得物も108星中で被ってないし雷親父的なキャラも立ってて好きなンだが
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/08(日) 17:46:11
秦明→宋江式勧誘の最初の犠牲者
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/08(日) 18:15:25
秦明＆董平ともにいいキャラだとは思うが、梁山泊に入った経緯がアレだから・・・
個人的には秦明は怒り狂ってもおかしくない状況なんだが、あっさりと懐柔されたのが
どうもいただけない。董平は何だかんだで誘惑に負けてしまった感じだし。
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/10(火) 07:23:46
ところで遼の二十八宿や江南の八神は（物語の中で）百八星と同じくなんかの転生なんだろうか
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/19(木) 08:08:51
北方水滸だと、穆弘大活躍だな
それに比べて、俺の大好きな除寧ﾀﾝの死に際の適当さと言ったら･･･
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/20(金) 00:42:53
穆弘大活躍といえば新・水滸伝
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/20(金) 11:13:19
穆春大活躍といえば水滸後伝。
名前つきのチンピラキラー。
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/28(土) 16:27:48
あおいとり文庫？かなんかの、子供向けの水滸伝が、さりげなく120回本で、そこそこちゃんと読める内容だったのにはビックリした。
全3巻のやつです。
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/28(土) 19:37:52
>>214
岩波のことかな？ あれは評判いいよ
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 12:35:17
>>215
亀ですがサンクス。
あまり120回本を読む機会なかったから、田虎王慶の入門編にちょうど良かったです。
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/02(水) 22:22:40
いつも思うけど、祝家荘への道って、どんなルートになってるんだろ？
白樺の木で右に曲がる法則らしいけど、その法則なら祝家荘は渦巻き状のルートの中央部分に位置する？
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/07(月) 01:57:03
白楊だしょ？
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/07(月) 19:26:27
>>216です
>>217さん
サンクス♪
読み直したら、白楊（しろやなぎ）だった。
しかも、白楊の木で曲がるだけで、右や左の区別はなかった。
よく読んでから、書き込むべきだったm(__)m
でも祝家荘へ入るのは簡単だけど、祝家荘から出て行くには難しい道って？
どんな道やねん！
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/07(月) 21:09:19
>218
解決したみたいだけど 仮に右に曲がるだけだとしても
○┼┳╋┴△
┣┼┼┳─
─┻┫││
├┻╋─ これで太い線のところに白楊があれば（そこだけ右に曲がり
それ以外では直進すれば） ○→△ へ抜けられる
（AA慣れてないので ずれたら申し訳ない 適当に考えて）
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/07(月) 23:14:38
>>216 >>218です
>>219さん
サンクス♪
真剣に考えてくれて。
でも、このルートなら直進したら△→○でも簡単に抜けられるんとちゃう？
白楊で曲がらなかったら、水滸伝の本では行き止まりらしいよ。
または、ぐるりと歩いたら元に戻るらしい…＾＾；
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/08(火) 00:01:26
再び、
>>216 >>218 >>220です。
自己レスすると、このルートを考えた作者（作者って言っても、水滸伝は
複数の話が一つにまとまったわけだから、複数人いるけど…）も、
正確にこのようなルートが存在するか？までは考えなかったのかも…
白楊で曲がるだけなら、>>219さんのようなルートもあり得るけど、
祝家荘へ入るのは簡単だけど、祝家荘から出て行くには難しい道っという
条件が加わったら、普通はあり得ないわけやし…
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/08(火) 00:14:57
祝家壮に入るとなんらかのスタンド攻撃を受けるのでは
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/08(火) 01:10:30
現代のように整備された道を思い浮かべてはいかん
と思うよ
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/08(火) 05:32:59
このころの鎮や府ってどれくらいの大きさ（人口）なのですか？
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/08(火) 23:34:39
>>216 >>218 >>220 >>221です
>>223さん
> 現代のように整備された道を思い浮かべてはいかん
> と思うよ
もちろん、そんなこと思ってないよ～ｗｗ
祝家荘攻めのときには、木々が林立した山道を思い浮かべながら、
読んでいたし。
ちなみに、祝家荘だけで一万から二万の人口がいたらしいね。
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/12(土) 17:43:53
ランテイギョクはやはり強かったんだろうな。
史文恭より好きだな～
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/16(水) 20:20:41
ペッパーランチは現代の梁山泊に出てくる酒場じゃね？
原作でも拉致して人肉食ってるし
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/17(木) 01:08:03
>>227
痛いニュース(ﾉ∀`):ステーキ店「ペッパーランチ」店長ら、食事中の女性客を拉致し強姦…大阪
これのことね？
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/17(木) 23:05:34
へっへっへ・・・
いやいいカモが来たと思いましてね
>>227-230
女性を拉致するなんざ～、劉高夫人を拉致した王矮虎なみだな。
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/02(土) 22:29:49
ペッパーランチ恐いな
張青や李立を思い出した
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/04(月) 18:44:48
>>251
朱貴も忘れずに
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/20(日) 22:52:30
以前に祝家荘のルートを話題にした者です。
祝家荘のルート以外に、前から疑問に思っていること。
武松が主人公の回で、ウン坊は王ばばあの茶店で西門慶に冬梨を売ろうとして、茶店内に入ろうとしたら、王ばばあに敵しかねてやられるという場面があったけど、ウン坊はガキだといっても15～16歳の少年で、今なら中三か
高一だよな？
ウン坊自身に大人顔負けの腕っ節があってもおかしくないのに、少なくとも王ばばあのような高齢の女に喧嘩で負けるってどういうことだろ？
ウン坊がよっぽど運痴か腕っ節が弱かったのか？それとも王ばばあが女子プロ並みの腕だったのか？
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/21(月) 04:59:12
>>231
迫力負け
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/21(月) 07:18:17
その手の事が絡むと、やり手婆はメチャクチャ強くなる
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/21(月) 12:12:06
数えで15だったら中一くらいの可能性もある
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 18:19:05
ばばあが顧大嫂並かもしれん
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 18:43:02
実際、好漢108人の中で割と強くない奴と町の人々の中で腕っぷしが強い奴とを比べたとしてもそれほど大きな差はないと思う。
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 19:44:42
宋清「わたしが呼ばれたような気がしたんだが、空耳だったかな」
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 20:17:10
孔兄弟を呼んだんだと思うよ！
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 22:54:20
>>231
こんなばばあだった
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240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/23(水) 00:44:03
水滸伝の中では誰が一番強いの？
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/23(水) 08:45:01
公孫勝
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/23(水) 12:40:02
洪大尉
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/23(水) 22:11:41
羅真人
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/24(木) 10:52:52
顧大嫂
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/24(木) 14:43:30
穆弘ﾀﾝ
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/24(木) 21:03:24
本当かよｗ
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/25(金) 00:46:03
なんたって「遮る者無し」だからなｗ
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/25(金) 00:51:55
あまりにも臭かったからかもしれんけどな！知らんけど
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/25(金) 22:17:41
俺の読んだデータ本では、八驃騎の中で穆弘ﾀﾝだけ、戦闘力が５段階評価の３だった
他の八驃騎はみんな４か５だったのに･･･
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/25(金) 23:09:30
穆春ってスネオっぽい
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 19:24:41
>>240
マジレスすると
公孫勝（羅真人は雲の上のような存在）を別格とすれば関勝。
石宝と互角に打ち合い、鄭彪を討ち取ったのはさすが！
こんな連中、一清道人抜きで倒せるわけがね～って思ってたらいたね仕事人。
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 16:51:14
水滸伝、やたらと文中に詩が入っているのですが、
これはどういう意図なのでしょうか。
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 17:39:30
元々は寄席の語り演芸で、その詩の部分は芸人が歌っていたところ
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 18:08:58
そうでしたか。
1.作者が俺は漢詩も書ける士太夫だということを強調するためにとにかく何でも詠った。
2.その反対で、語り部のその喉を存分に使わせてやるためにわざわざ詩にしてやった。
3.実は翻訳の問題であって、原文では一体であった。
のうちどれかだと思っていたのですが、2.に近い理由ということですね。むしろ、語りの演芸としては、詩の部分こそが見せ場といえるのかな？
ちなみに、私はどうもなじめなくて、現在初見中（ちくま文庫一巻終わりで二巻購入前）なのですが、その詩の部分を大抵飛ばしてしまっています。
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 19:50:43
それでおｋ
自分が面白いと思わないようなめんどくさいとこは
飛ばして読むのがいいと思うよ
それでも話の筋は十分分かるし
水滸伝に限った話じゃないけどさ
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 22:45:34
禿同
西遊記も詩の部分は読み飛ばしてる
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/02(月) 17:10:57
>>256
俺は3だと思ってた
俺もとばして読んでた
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 19:51:43
関勝より林教頭の方が強くあってほしいと思う人
可能性はあるわけだが
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 20:10:44
林教頭は嫁関連でﾍﾀﾚ化しそう。
三娘からすれば王英より林教頭の嫁になりたかったと思うが如何？
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 20:27:15
水滸伝では林冲最強ってのが暗黙の了解じゃない？
たいていの人はそう答えると思う
敵将討ち取った数も圧倒的だし
関勝はどうなんだろうな
方臘戦では活躍してたけど、他の108星との一騎打ちがあんまり無いから測りづらいな
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 21:07:09
そもそも関勝って強いのはわかるがキャラ的にいまいちだよな
人気は逆立ちしても林冲に勝てないし、秦明みたいなカワイソスなエピも無いし、呼延灼程の存在感やストーリへの絡みも無し、とうへいへーいみたいなネタにする要素も無し
へたすりゃ朱都頭のがキャラ立ってるぐらいだ
そもそも劉備も関羽も曹操も張遼もいないのに関羽をそのままひっぱってきたのが間違いかと
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 21:11:59
×劉備も関羽も
○劉備も張飛も
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 22:02:26 ID:wciCJROE0
それでも石宝は敵の手にかからなった訳だが
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 22:16:05
水滸伝最強は燕青じゃないの？
相撲できるし、弓使えるし、知識豊富で機転利くし。
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 22:30:49
空腹だったとはいえ楊雄に負けてるぞ
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 22:32:46
でも捕盗役人がいきなり、討伐軍の総司令官になるのはスゴイよな
それだけ関勝は実力があったんだろう
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 22:43:23
>>264
張飛は林冲だろ
まあ一騎打ちの武将としての関勝の強さとその描写は
「読む」んじゃなくて（浪曲や講談みたいに）「語り」
でこそ映えると思う
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 23:14:47
新生五虎
関羽→関勝
張飛→林冲
趙雲→秦明or呼延灼
馬超→楊志
黄忠→花栄
実力的にもベストな感じがする
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 23:18:21
ステゴロなら武行者を忘れるな
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 23:53:10
呼延灼と秦明ってゲームじゃ終始敵になってもおかしくはないのに、
原典ではかなり活躍しまくってたよな。
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 23:53:58
>>264
三国志で関羽がぶっちぎりの人気を誇ってたから
水滸伝にもコピーのようなキャラが生まれたと思うけどね。
それに劉備＝宋江でしょｗ
強さだけで見たら、贔屓目で見て関勝は林冲と互角じゃない？
関羽＝関勝 林冲＝張飛のイメージなら負けるけど。
まあ、あんまり三国志系キャラを立てるのもどうかと思ったから
影は薄かったんじゃないかな。
それでも関羽を彷彿とさせる強さを見せつけたのは凄かったな。
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 10:17:21
関勝は杭州城での、石宝との一騎打ちで偽装退却を見切って追撃しなかった件がポイント高い。
索超が同じ手にあっさり引っかかってお亡くなりになったのと比べると特に。
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 11:03:38
王進のほうがつよいよ
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 12:27:30
>>278
それこそ根拠ゼロだろ
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 20:26:18
蕩寇志では魯智深が一番強い。
こいつさえ殺せば梁山泊すぐ落とせるって言われた。
つうか蕩寇志みんな読んだことある？
ほぼ全員虫けらのように殲滅されて無茶苦茶ムカツク小説だけどね。
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 21:27:28
>>285
そもそも邦訳出てなくね？
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 22:39:27
>>285
最期は戦闘で負った傷が元で精神に異常をきたして
忠義堂で大暴れしたあげく傷が裂けて死んじゃうんだよな。
死に際だけ比べたら武松の方が強かったんじゃないかとも思えるけど。
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 23:23:42
光栄のガイドブックで内容がちょっとのってた＞とーこーし
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 23:20:16
意外だが関勝って登場時32歳で林冲より5っつか6っつ年下なんだよな
年齢イメージ的には
呼延灼 50歳くらい
秦明 40前半くらい
林冲 登場時33、4歳だから秦明と同じくらい
関勝 32歳
董平 23、4歳
ってところかな
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 23:46:50
呼延灼に若いイメージを持ってるのって俺だけ？
粱山泊をあんなに苦しめて、入山後も活躍してるのに
林冲、関勝、秦明より席次が低いから、そんなイメージがあった
最初に読んだ本の挿し絵も影響してるかも
逆に秦明はおっさんのイメージ
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 12:48:13
関勝は関羽のイメージを半分朱仝に持っていかれてたのが痛いな
とはいえ朱仝も入山時のエピソードがピークでその後はいまいち影が薄いが
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 13:48:59
まああんなことされたら
それ以降率先して働こうとは思わんだろうな
そういえば、なにげに梁山泊崩壊後一番出世したのが朱仝なんだよね
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 18:38:31
えー李俊は？
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 18:57:10
樊瑞と朱貴も幸せな晩年だったな。
284 ：朱貴：2007/07/05(木) 20:01:33 ID:gTl1R00tO
そんなに病死したいか？
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 22:52:36
>>280
そういや朱仝と雷横も関羽と張飛のエピゴーネンなんだよな確か
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 13:12:00
「段ボール肉まん」違法販売＝劇物で加工し具と偽装－北京 (時事通信)
事実は小説より奇なり
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 22:51:06
段二と高俅の合い挽きを肉まんにしたのか？
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 22:56:27
段ボール肉まんくらいで驚いていたら水滸伝読めない。
肉まんの中から人間の陰毛が出てくるからね。
ひょっとしたら今もあるかも。
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/13(金) 15:14:41
足のついたものは机以外なんでも食うんだっけ？
だったらダンボール入り肉まんもそういう料理なんだと思って食ってそうだな
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/15(日) 00:23:23
樊瑞が鄭彪＆包道乙戦で白雲と共に関勝の頭上に出したという龍に跨った天将。
関羽だったら夢があっていいなあ。
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 10:15:05
asahi.com：高校野球「楊志館（大分）」 - チーム・学校情報
スレチだけどここの人なら応援してくれますよね。
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 18:06:13
すげえｗ
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 03:09:31
なんかすげえ不運そうな気がする名前だ。
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/13(月) 22:26:50
甲子園に楊志館高校というのが出てた
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 19:33:23
なんか、楊志館に触発されて水滸伝が読みたくなったなぁ
厨房の頃、背伸びして読んだ駒田信二訳を読み返してみるか
今なら、前よりもっと理解出来そうな気がする
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/28(火) 12:55:16
>>307
暇だったら読む度にレポしてくれ
長いので2分割しますよ。
水滸伝との出会いの書は陳瞬臣･手塚修監修の漫画『中国の歴史』。初恋の人は林冲ですが何か。
山田章博と田中芳樹とKOKIAが大好きです。
『幻想水滸伝』も大好きだけど水滸ネタが尽きてきたならいい加減名前だけ使うのやめて欲しいぞ。(´･ω･`)